Aziz Nesin
ercüment dursun röportajı
toplumun her kesiminden insanların, birbirlerini inançlarından ya da inançsızlıklarından dolayı rencide etmedikleri bir ortamda yaşama adına ümit verici gelişmelerin yaşandığı bir zeminde, -müsbet ya da menfi- en çok adı geçen bir isim aziz nesin.
salman rüşdi’nin kitabını çevirtmek istemesi, teslime nesrin’e destek olması ve onunla almanya’da görüşmesi bir hayli merak ve tepki uyandırdı. sivas olayları ve akabindeki gelişmeler ise hadiseye tuz biber ekti.
80’ini biraz geçen yazar ‘çocuk cenneti’ adını verdiği vakfında 34 çocukla birlikte yaşıyor. çatalca’daki vakfında iki saate yakın görüştük. ne o bizi yedi ne de biz onu. ramazan olmasaydı birlikte yemek yiyecektik.
aziz nesin kimdir, bugünlere nasıl gelmiştir, dünya görüşü, din ve dindarlar hakkındaki izlenimleri nedir? gerçekten dini ve dindarları düşman mı addediyor? tahrikçiliği nasıl anlıyor? bunları ilk ağızdan duymak istedik.
evet o bir “dinsiz”. bu kelime size olduğu kadar bize de soğuk geliyor. fakat görüşmemiz sonunda bizim hissettiklerimizi sizler de bu yazıyı okuduktan sonra belki hissedecek ve hazreti ömer’ın (ra) kiliseden çıkan ak saçlı ak sakallı rahibi görünce niçin hıçkıra hıçkıra ağladığını çok daha iyi anlayacaksınız.
aziz nesin hakkında herkes birşeyler söyleyebilir fakat hiç kimse “riyakar” diyemez. çünkü o olduğu gibi, evet sadece “olduğu gibi” görünüyor.
girişler böyle uzun olmamalı ama herhalde bu kadar sözden sonra siz de röportajımızı artık bir solukta okursunuz.
Bir konuşmanızda iyi bir din eğitimi aldığınızı söylüyorsunuz. Biraz bahseder misiniz?
Bir defa arapça okudum. Yani, Arap harfleriyle yazmayı öğrendim. Emsile, bina, maksud ve avamil okudum. Daha sonra İslam’ın şartlarını yerine getirmeyi öğrendim. Böyle bilgiler aldım. Ama iyi bir din eğitimi aldım demek fazla iddialı bir laftır. Öyle birşey söylemişsem onu biraz değiştirmek gerekiyor. Din eğitimi aldım, iyisi filan değil. Ama benim çevreme göre iyi bir din eğitimi aldım. aslında buna din eğitimi demek pek de doğru değil. Çünkü din eğitiminin bütün dinleri içine alması lazım. Bunun adı İslamî din eğitimidir.
hayatınızda ve eserlerinizde bu eğitimden istifade ettiğinizi söyleyebilir miyiz?
gayet tabii. bir yazar ne tür birikimi olursa olsun onların tümünden yararlanır. kendi ortamımdan yararlanmış bulunuyorum. bir yazar hangi ortamda yetişmişse ondan yararlanır. benim ortamım bu olduğu için ondan yararlandım.
bu yararlanma hangi anlamda oldu daha çok? Eleştiri yapabilme imkanı mı buldunuz?
hayır. çocuk yaşlarda eleştiriyi düşünemiyordum. benim asıl değişimim otuz yaşlarıma doğru oldu. o zamana kadar edindiğim bilgilerin üzerine diyanet’in kur’an çevirisini okudum. tabii düşüncelerim değişti.
otuz yaşına kadarki yaşantınız nasıldı? islami bir yaşantınız var mıydı?
hayır. sadece inancım vardı. oruç, namaz gibi ameller yoktu. yani türkiye’deki birçok müslüman gibiydim. asker olmamın da bunda etkileri var. bazı ibadetlerimi yerine getirmeme engel oluyordu. yerine getirme isteği yaşım ilerledikçe olmadı.
çocukluk yıllarınızda hafızlık çalıştığınızı da biliyoruz. şu anda hafızlığı unuttunuz mu?
tabii unuttum. uzun bir zaman oldu. o zaman çocuktum. belleğim de biraz zayıf olduğu için külliyen unuttum hafızlığı.
babanızdan mı ders alıyordunuz?
hayır. galib amcamdan alıyordum. bir dervişti. tekke’ye mensubtu. babam da tekkeye mensubtu. babam daha sonra icazet alarak şeyh oldu. fakat tekke açmadı.
babanız hangi tarikata mensubtu?
kadiriydi.
hıfzı kaç yılında tamamladınız?
tam olarak hatırlamıyorum ama bir yıldan fazla sürmüştü. çocuk olduğum için biraz da kolay ezberliyordum ama, yine de bir yıldan fazla sürdü.
Kaç yaşına kadar düzenli olarak namaz kıldınız?
Zannediyorum 12-13 yaşına kadar namaz ve oruç ibadetini yerine getirdim. Darüşşafaka’da okudum. Orada namaz mecburi idi. O zaman herkes şarta uyuyordu. Şimdiki gibi değildi. Ramazan gecelerinde sahura kadar oynardık. Sabah namazını kılıp yatardık.
o yaştaki çocuklar için biraz fazla değil mi bu program?
hayır niçin fazla olsun ki? o yaşta alışmasa çocuklar namaza ileride hiç kılmazlar. insanlar alışkanlıklarının birikimidir.
ezan okudunuz mu hiç?
tabii okudum. heybeliada’da.
sesinizi beğeniyorlar mıydı?
hayır. çok çirkin bir sesim vardı. ama mecburen okuyordum. çünkü başka ezan okuyan yoktu. zaten cami de yoktu heybeliada’da. sadece bahriye mektebi’nin camisi vardı.
namaz kıldığınız dönemlerde, gelecek için neler düşünüyordunuz? planlarınız var mıydı?
yazar olmayı, tiyatrocu olmayı ve ressam olmayı arzu ediyordum. özellikle ressam olmayı çok istiyordum.
peki, o dönemlerde dine karşı içinizde bir şüphe veya soğukluk var mıydı? namaz kılıyor, oruç tutuyor ve ezan okuyordunuz belki ama, bunları çevrenizin etkisiyle mi yapıyordunuz yoksa isteyerek mi?
hayır, o yaştaki bir çocuk böyle bir çelişki yaşamaz.
Yani namazdan kaytarmak istemez miydiniz yurttayken?
Hayır. Darüşşafaka’da arkadaşlarım kaytarırlardı. Abdest almadan namaz kılarlardı. Ben öyle yapmazdım. Bütün kurallara uyardım. İçimden gelerek ibadetlerimi yapardım. İçimizde Allah korkusu vardı.
babanızla ilişkileriniz nasıldı? size karşı sert miydi? bilhassa hafizlık eğitiminiz ve dini yaşantınız yönüyle size baskı yapıyor muydu?
hayır, kesinlikle. en basit anlamda bile bir şiddet kullanmamıştır bana karşı. sadece bir kez bir tokat atmıştı. o da mahmutpaşa’da bir alışveriş esnasında olmuştu. onun da vicdan azabıll! ömrü boyunca çekmişti zavallı. tam aksine hayatı boyunca beni daima yüreklendirmiş, kusurlarımıgörmezden gelmiştir. babam öldükten sonra zaten ben dinden iyice soğudum.
peki dine karşı veya dinlere karşı tavır alışınız ne zaman başladı? hangi yaşlarda?
ben hiçbir zaman dine karşı tavır almadım. ne islamiyet’e ne de bir başka dine. bazı kesimler ısrarla beni öyle göstermeye çalışıyorlar. kaldı ki tavır almayı da doğru bulmuyorlar. bir kere sosyolojik olarak bu doğru değil. ınsanların inanmaya ihtiyaçları var. mesela, sovyetler birliği dağıldıktan sonra, hatta diğer sosyalist, komünist ülkeler dağıldıktan sonra oralardaki insanlar tekrar eski dinlerine geri döndüler. dinlerini yaşamaya başladılar. işkodra’da ateizm müzesi vardı. şimdi kaldırdılar.
sizi dinden soğumaya iten nedenleri biraz aralayabilir misiniz?
en başta söylediğim gibi, kur’an’ın çevirisini hiç okumamıştım, ilk okuduğum zaman bazı şeyler aklıma yatmadı. tarihsel olarak kur’an’ın çevrilmemesindeki inat çok önemlidir.
o tavır belirli bir tarihsel döneme ait bir tavır. bugün kur’an mealleri bol miktarda var.
ama yetersiz. benim inandığım başka şeyler de var. peygamberlerin büyük bir insan olduğuna inanıyorum. ama, zamanının büyüğü. onun söyledikleri uzun zaman değerini korur. bazı söyledikleri bugün için bile çok değerli. ama, hiçbir faninin söylediği söz sürekliliğini sonsuza kadar koruyamaz.
bu benim kendi inancım. bunun propagandasını yapmıyorum, kimseye dinsiz olmasını söylemiyorum. bu vakıf’ta çocuklarım var gidin sorun. kendi çocuklarım var dört tane. bir tanesi müslüman. bundan rahatsız olmuyorum. öyle ileri derecede bir müslüman değildir ama, elinden geldiği kadar dini farizalarını yerine getirmeye çalışır. bir tanesi hıristiyan da olabilirdi. gerçi öyle birşey yok ve gönlümden de olmasını istemem. ama ben hiçbirini dinsiz olması için zorlamadım.
bir tane misyoner kadın beni hıristiyan yapmak için aylarca uğraştı ama hristiyan olmadım. hıristiyan yaptığı kızlar vardı, onları bana gösterdi. bunlar sadece hıristiyan olmakla kalmamışlardı onu savunuyorlardı da. baktı ki bende iş yok bıraktı. sadece bana değil herkese komik gelir, müslümanlığı bırakıp hıristiyan olmak. eğer bir dine inanacak olsaydım müslüman olurdum. benim bütün eleştirilerime karşın son din olması önemlidir tabii. daha kurallı bir dindir öbürlerine göre. eğer seçmek gerekseydi, onu seçerdim. bağnazlık bakımından yahudilik daha bağnaz. öyle bir dini hiçbir zaman seçmezdim. anlaşılıyor ki insanların vicdan özgürlüğüne ve seçmeye ihtiyaçları var. ve allah’a ihtiyaçları var. cennete, cehenneme ihtiyaçları var. yanlıştır bu, doğru değildir bu demek, çok yanlış olur.
aydınlarımızın islami bilgileri yeterli mi? islam’ı bilmeleri gerekiyor mu?
kesinlikle. mutlaka bilmeleri, okumaları gerekir. türkiye’de aydınların, yazarların mutlaka kur’an’ı okumaları gerekir. sadece kur’an değil diğer dini kitapları da okumaları gereklidir. ister dinli olsun ister dinsiz olsun her türk’ün köken olarak müslüman bir aileden geldiği için bunları bilmesi ve okuması gerekir. okunması gereken baş kitaptır kur’an.
din hakkındaki şüphelerinizin arttığı dönemlerde birileriyle konuşma ihtiyacı hissettiniz mi? sorularınıza cevap arama ihtiyacı hissetmediniz mi?
evvela bu bir süreç. yani birdenbire olmadı bu soğuma. ve kimse de bana ‘dinsiz ol’ diye bir telkin de bulunmadı. ben de kimseye birşey sormadım.
belki de size anlaşılmaz gibi geliyordur?
kur’an sadece aydınlara yazılmış bir kitap değil ki! her insan için yazılmıştır. benim de bir düzeyim var. ben anlamadığıma göre başkası bana nasıl anlatacak?
bu matematik kitabı değil ki! bu herkesin anlaması için yazılmıştır. bu herkesten biri de benim. ve üstelik de bir düzeyim var. benim onu anlamam için yazılmıştır. eğer anlayamayacaksam o zaman yanlıştır.
sizi dinden soğutan şey acaba sadece kur’an’ı yüzeysel bir okuyuştan sonra gördükleriniz mi? müslümanlar’ın yaşayışları, içinde bulundukları toplumsal, siyasi ve ekonomik durumlarının da etkisi olamaz mı?
daha pekçok şey var. müslümanlar’ın içinde bulundukları durumlar da çok önemli. daha başka nedenler de var.
din, özü gereği barış, sevgi, hoşgörü ve adaletin teminini ister. oysa siz ve daha birçok kesim dini ve dindarları bir tehlike gibi görüyor. neden?
dini ve dindarları tehlike görmüyorum. tehlike gibi görülmesine de karşıyım. eğer islam hoşgörüyse bana da hoşgörüyle bakmalılar. ben türkiye’nin aleyhine hiçbirşey yapmadım. odamdaki ödüller, diplomalar ülkem için gurur kaynağı olmalı. insan olduğum için saygı gösterilmeli. karşılıklı saygı. ben de onlara saygı duyuyorum. ama, boğazlayan, canavarlık yapanlara nasıl saygı duyayım.
bu ülkenin büyük bir çoğunluğu müslüman. ve yine bu kitlenin büyük bir çoğunluğu inançlarına karşı hassas. dince kutsal addedilen kavramlara karşı hakaret edilmesi, başörtüsüyle alay edilmesi, başörtülü kızların okullara alınmaması mantıklı mı sizce?
başörtüsünü yasaklamaya çalışmak aptallıktır. başörtülü kızların okullara alınmamasına karşıyım. başlarını örtmesinler demek demokrasi veya laiklik demek değildir. neden? çünkü, ilkokuldan beri aldığı eğitim sonucu o ister istemez birgün başını örtecektir. örtme demek, ‘oranı buranı, aç’ demek kadar saçma.
ben başlarını örtmelerinden yanayım. ama, okullardaki din derslerinin kaldırılması lazım. veya o dersi gerçekten din dersi yapsınlar.
mesela başka birşey: imam-hatip mezunlarının harbokullarına girmesi mevzuu! ben girmelerinden yanayım. imam-hatip mezunları eğer istedikleri fakültelere girebiliyorlarsa harbokullarına da girmeli.
dünyadaki fundamentalizm tehlikesine karşı uluslararası bir konferans tertip ediyorsunuz. fundamentalizmi nasıl anlıyorsunuz?
bağnazlık, yobazlık anlamına gelir. fundamentalizm yanlız dinsel değildir. ırksal da olur. birşeyde sonuna kadar körü körüne direnmektir. örneğin, son zamanlarda isviçre’de ortaya çıkan bir tarikatın mensupları topluca intihar etmişler; bu fundamentalizmdir. bu müslümanlara özgü bir olay değildir.
bosna-hersek olayları karşısında avrupa’nın tepki göstermemesi, olaya müdahale etmemesi; bunun aksine kuveyt olayında hemen müdahale etmesi bir hıristiyan fundamentalizmidir. budistler’in hindistan’da bir müslüman camiini yakmaları bir fundamentalizmdir. bu yakınlarda müslümanlarda biraz daha fazla hoşgörüsüzlük var. iran, suudi arabistan ve yakınlarda cezayir’in gittiği yol budur. türkiye’nin -bugünkü durum devam ederse gideceği son durum budur.
nato’nun gelişen fundamentalist tehlikeye karşı kuzey afrika ve ortadoğu ülkeleriyle ortak bir strateji geliştirme kararı almasını nasıl karşılıyorsunuz? yeni hedefleri islam mı?
buna hakkı yok. ben nato’ya başından beri karşıyım. nato’nun böyle bir tavır içine girmesine elbette taraftar değilim. hoşgörü sahipleri kendi ülkelerinin mücadelelerini kendileri verirler. nato buna karışamaz.
fundamentalizmle mücadelenizde metodunuz nasıl olacak?
benim düşüncem uluslararası bir komisyon, bir konferans düzenlemek. bunun için de gittiğim ülkelerde gerekli ilişkilerde bulunuyorum. siyasilerin karışmasını istemiyorum, sivil toplum örgütlerinin katıldığı bir çalışma olmasını istiyorum. çünkü devletlere, hükümetlere güvenim yok, buna kendi hükümetim de dahil.
bağnazlık, şiddet yanlısı olma anlamındaki bu yaklaşıma katılabilirim. kaldı ki türkiye’de islami kesimin büyük bir bölümü bu söylediğiniz kapsama girmez. onlar da en az sizin kadar şiddete, bağnazlığa karşıdırlar. ancak, siz türkiye’deki hangi olayları, gelişmeleri bu bağlamda değerlendiriyorsunuz?
köktendincilik anlamında fundamentalizm iran, arabistan ve libya’da var. yani benim özgürlüğümü sınırlayıcı hiçbir dini kısıtlamayı kabul etmiyorum. dinleri kabul ediyorum, saygı duyuyorum. ne yaparlarsa yapsınlar ama, dinsiz olanlara veya laik olanlara karışmasınlar.
müslümanlar demokrasiye karşı mı?
kendi anladıkları manada bir cumhuriyete taraftarlar. müslüman deyince hangi anlamda müslüman kastediliyor ona bakmak lazım. laik müslümanlar da olabilir. bütün müslümanlar diyemem. demokrasiye, laisizme karşı olanlar var. 40-50 sene önce şeriat kelimesi ağıza alınamazdı, bugün açıkça söyleniyor.
‘şeriat’ demenin bu derece suç olması normal mi sizce?
düşüncelerini açıkça yazıp, söylemeleri suç olmamalı. ama, şeriata dayalı bir ‘eylem’ yapılırsa bu normal değil. mesala sivas olayı gibi.
türkiye’de pek çok kesimde bir kanaat var ve sizin ek ifadelerinizin satır aralarından o anlaşılıyor ki müslümanlar’ın her türlü hareketinin arkasında böylesi bir ‘şiddet’ vehmediliyor. kur’an kursları, vakıflar, yurtlar vs. gibi faaliyetler örgütsel faaliyet kapsamında değerlendiriliyor. bunlann artması bir çeşit ‘fundamentalist’ tehlike olarak algılanıyor. bu doğru mu?
bütün müslümanlar’ın terörist olarak görülmesi doğru değil. şiddet taraftarı olmayan pek çok müslüman var. onları öyle gösteren var mı? araştırmak lazım.
böyle birşey olmaz. çok yanlış. yani kabul etmeyeceğim şeyler söylediği halde bile diyanet işleri başkanı terörist olamaz.
yani birkaç ‘şiddet’ yanlısı grubun, kişinin yaptıklannın faturasının bütün müslümanlar’a biçilmesine taraftar değilsiniz?
hayır kesinlikle. öyle şey olmaz.
rüşdi’nin kitabını okudunuz mu?
hayır.
niçin çevirisini yaptırmak istediniz?
laik bir ülkede yaşıyoruz. bu ülkede bu kitabın çevirisi yasaktır. buna karşı çıktığım için çevirtmek istedim. rüşdi’nin kitabı çok iyidir diye bir iddiam yok. kaldı ki çevirecek kimse bulamıyorum. herkes bir kaç sayfa çevirip vazgeçiyor.
bu kadar olayın olmadığını varsayalım. bunların olacağı ihtimalini bilerek sivas’a gider miydiniz?
giderdim. buradaki ‘tahrik’ suçlamasını kabul etmiyorum. ben daha evvel de gittim sıvas’a.
bu gidiş biraz farklı değil mi? yani bireysel bir ziyaretin ötesinde, düzenlenmiş bir programa iştirak söz konusu. yani bu program adeta bir gövde gösterisine dönüşmüş.
hayır değil. ben sıvas’a gitmek için izin mi alacağım. burası benim memleketim. bütün mesele rüşdi’nin kitabını çevirtmek için teşebbüste bulunmamsa niye rahatsız oluyorlar? ben yayınlarım, okurlar. gerekirse cevab yazarlar. ama, öldürmek niye?
düşüncelerinize karşı nasıl tepki görmek istersiniz?
hiçbir tepki istemem. ben düşüncelerimi söyleyeceğim, onlar da söyleyecek. düşüncelerime tepki, düşünce olarak, yazılarıma tepki de yazı olarak olmalı.
sıvas’ta olanlarla interstar hadisesi arasına benzerlikler yok mu?
yok. orada insanlar ölmedi. ölmedi ama, neredeyse ölecekti. bir kibrit eksikti adeta. aynca basının ve aydınların olaya yaklaşımı da çok farklıydı. o tavırlar bağnazlıktı. tasvib edilemez. ama bu bir alevi fundamentalizmini göstermez. sıvas ve taksim’de olanlar fundamentalizmdir. ‘şeriat’ diye bağırdılar.
fakat bazı gösterilerde de ‘kahrolsun şeriat’ diye bağırdılar. çoğu insan için kutsal olan bir kavrama açıkça hakaret edilmesi de fundamentalizm değil mi?
evet öyle. onlar da fundamentalist. niye bağırıyorlar, niye sokağa dökülüyorlar ki?
Simurg 